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正気を取り戻せ、参院議員諸君!(脇雅史×西田昌司)西部邁ゼミナール

【ニコ動】
西部邁ゼミナール)正気を取り戻せ、参院議員諸君! 2014.10.12


ゲスト


小林麻子
今日は、先般、参議院自民党の(参院)幹事長の脇雅史先生と、(参院)副幹事長の西田昌司先生が【その地位を辞した】ことにちなんで、ご両者をお招きして、『国会の参議院はいかにあるべきか?』 日本の政治家はグローバリズムによって破壊されつつあるこの世界で、何を志すべきか抱負を存分に語っていただきます。

自民党の幹部職から自由になられたからこそ、可能になるご発言が幾つもあろうかと存じます。是非とも奇譚なくご意見を開帳してください。

では先生方、どうぞよろしくお願い致します。

今日はお二方、ありがとうございます。ごめんなさい、また手袋してるのは神経が痛んですいません。

神経が痛むといえば、なんか、与党の組織の神経も随分痛んでいるようで・・・

脇・西田
失笑

脇先生、西田先生が(幹部職を)辞められた直接のきっけは、『“一票の重み”の格差(較差)が憲法違反だ!』という判断が示されて、それを受けるか、あるいは受けざるを得ない形で、脇先生がね、改革案を提出したことが、参議院自民党の、まぁ選挙区ですから、みんな自分の地位に関わるから敏感にならざるを得なかったのでしょうけども。

で(参院自民党内で)反発が起こって・・・

フフフフ・・・

[※一票の較差めぐる選挙制度改革の議論]

相当、幼稚な議論の中でね、お二人とも、それこそ『辞めた』と言われたわけです。

参議院の選挙区ですか?その(脇)先生の提起された改革案、まぁ今更の話ということもあるかと思いますけども、視聴者のためにというよりも、僕のために提案の骨子を簡潔に説明下さい。

まぁ〜自民党に限らずですね、参議院が置かれている立場というのは、『この選挙制度をなんとしても変えなければいけない』という、本当に切羽詰まった状況にあるんですね。

でその原因というのはやはり、【最高裁の判決】でして、あの最高裁の判決も随分動いてきたんですね。よく、解釈改憲ということを言われますが、『これまで違憲でなかったものが「違憲になった」んだ』と。これが、2年前に最高裁の判決が出て、『今の制度ではダメですよ』ということを言われたわけですね。

[※2年前の最高裁判決 現行の選挙制度は違憲

それがいちばん大きな原因で、そして、我々もですね、手をこまねいていたわけではなくて、何とかしなければならないということで、2年前に「公職選挙法の改正案」を出したのですが、その法律の中で、次の選挙までには、次の選挙というのは来年再来年ですけども、『それまでには抜本的な改革をします』ということを(改正案の)条文に書いたんですね。

そして、去年の参議院選挙が終わったすぐ後に、選挙前はなかなか仕事ができないもんですから、これではいけないということで、抜本的な改革案を作りましょうということで、議長、副議長、各会派の会長からなる『検討会』というのを作って、そして実務を協議会へ下ろしましょうと。協議会で今年中ですね、この12月までに報告書を作るようにということで、私に座長をご下命があったと。

従って、今年中に参議院としての改革案をまとめなければならないということで、26回にわたって会合してきたわけですが、まぁ我々(=参議院選挙)にいちばんの関係の深い選挙制度ですから、ある人は「そんな関係の深いことはよう決めんだろう」と。「利害が絡み過ぎて」と言われる人もいるんですが、「法律で定めなさい」という規定がある以上、『立法府がそれをできないようでは、少し情けない話』で、利害が関係するからこそ、国民の皆さんのために一番いい制度は何かということを、我々自信が考えるべきだと。

[※議員の利害に絡む問題 国民のために制度改革へ]

多くの方々の知恵をお聞きしましょうということで、とりあえず前半戦は、ずっといろんな方々のご意見をお伺いして、そしてお伺いをした上で、具体的な議論に入っていきましょうということで、4月の25日でしたけども、(改革)案を出したわけですね。

それはあの、私の案というよりは、(平成)24年、「一昨年の最高裁判決をですね、そのまんま制度に変えたらどうなるんだろう?」かと。全く素直に読んで、まぁ基本的にいろんな読み方があるわけですね、判決(文)も。で素直に読んでみたら、たぶんこんなものになるでしょうというのが最初に出した案で、それは、20ほどの県を『合区』にしてしまいましょうという、『多くの県が一緒になった案』を出したわけですが、もちろんそれは『一つの案として提示しただけ』ですから、それでいきましょうというわけではないんですね。

[※判決に従った第一案 多くの県をまとめ合区へ]

要は、『こういうことを最高裁でいま言われていますけども、各会派の皆さん方は、これを参考にした上でご自分たちの会派にとっては「これが最善である」という案を提示してください』とお願いをしたわけです。

そして、各会派はそれぞれ(の案を)お出しになってこられて、もちろん、私の案に賛成というところもありましたけども、賛成ではないところもそれなりに(案を)出していただいた。

[※参議院各会派から各々の最善案を募る]

で、『自民党だけ出さなくていいんだ』という、なぜかこれは私は理解できないのですが、今日に至るまで(自民党だけ改革案を)出してもらっていない。でも、全体の流れの中で、参議院自民党も自ら考えている抜本的な改革案というのは、参議院自民党としてはこうですということを国民の皆さんの前に提示する【義務】があるし、【責任】があるだろうと。こういうふうに思っていたわけですが、まぁなんだか今のところは出てこないで、少し話がおかしくなっておりますが、しかし、いずれにしても決めなくちゃいけないですね。

[※自民党も案出すべき 国民に対する義務・責任]

最高裁も政治思想として言えばね、変なところもあって、つまり、【「一票の重みが平等であるべきだ」ということが、疑うに足ること】なんですね。

[※一票の重みは平等?疑うに足るべき考え方]

随分前に、二人(西部・西田)で喋ったことの中では、例えばですけども、人口が少なくなって、けどしかし、その地域が日本国全体の中で非常に重い地位があった時にはね、少数者でもそれなりの代表者を出すということが、やはり【国家的見地】からして正当な場合もあるわけです。

とは言うものの、確かにこの間、この半世紀間、【巨大な人口移動】が起こっているんですよね。簡単に言えば、『田園地帯から都市部へ』のね。そしたらね、やっぱりこれだけ巨大な人口移動が、日本の工業化・産業化が起こっているのに、選挙の人数だけたいして変わらないというのは、確かに不合理は不合理の疑いは寄せられるんですよね。

[※半世紀間の人口移動 考慮しないのは不合理]

だからね、やっぱりね、自民党参議院)幹事長として、『やはり、最高裁の判決を一応受け入れて、立法府の与党としてどういう改革案を提示するかということのあり自体は自然かつ当然だ』ということで、よろしいのね?

そうですね。だからそもそも、憲法の判断を最高裁がして『違憲だ』と言ったんですがね、【「憲法には実はそんなことは何も書いていない」】んですね。

そうだねぇ(呆)

憲法に書いてあるのは、「参議院は6年任期で、3年毎に半数改選」と。「あとは法律で決めなさい」と。

で法律で決めて今の選挙制度がありますから、【憲法違反も特に無いハズ】ですが、まぁ14条ね、「門地閨閥(もんちけいばつ)によって差別されない」という。その文言のそれをもう少し『拡大解釈』されてきて、それと同時に『一票も平等でなければならない』というのが、他のいろんな、あの『嫡出・非嫡出の相続分』の話も含め、この1、2年でごろっと解釈が変わってきたのが事実なんですね。

[※憲法第十四条 「門地閨閥」を拡大解釈]

あ〜あ、そうだ。

だからそこで、「憲法最高裁判所の話がおかしくないか?」という意見ももちろんあるんですが、しかしまぁ〜それを言っても始まらないんで、今とりあえず我々はですね、現状の・・・

当時のね、3年前のこの場所(※西部ゼミ)でも、『一票の格差にそこまでこだわるのはおかしいんじゃないのか?』と。『むしろ「地方の声」という意味で参議院都道府県を大事にした方がいいんじゃないか?』と。私もそう思っていましたし、みんなでそうだそうだと。

うん。そうなんです。

『「一票の格差」に少しこだわり過ぎだ!』というようなことを言ってたわけですね。

しかし、それは「類似の判決」によって、だんだん厳しくなってきて、時代が変わって「今はもうダメですよ」ということを、最高裁が言ってしまったんですね。。。

そうです。

そのことを、我々はずっと法廷で議論をしながら、我々の主張を言ってきたわけですが、『我々はその裁判で負けた』わけですね。最終判決が下ると、これは憲法上、我々は尊重義務がありますからね憲法の。『最高裁の判決を無視するというのは、とりわけ(自らを指差し)立法府としては言えません』よね。国家が潰れてしまう。

だから、(最高裁の判決が)出た以上は、もう我々の思いはともかくとして、最高裁の判決に叶う範囲で、解釈の余地はありますね。『叶う範囲で答えを出す以外に道は無い』と私は思っているんです。

そうなんですよね・・・無い。

それが共通認識で、自民党だけじゃなく各会派がそういうふうに思ったからこそ、各派の代表で協議会が作られてですね、(脇)先生を座長に、私が自民党の代表の一人になって協議会をやったんですがね。いつも脇先生に怒られてまして。「なんで自民党は(案を)出さないんだ!!」と(笑)

一応ね、そういうプロセスだったんでしょうけど、やっぱり僕なんかは気になるのはね、やっぱり、【巨大な与党】なんですからね、ましてや参議院でしょう。参議の【参】というのは、前に言ったと思うのですけども、飾る・・・「髪飾り」ね、櫛を何本も(髪に)挿して。地位の高い人はここ(髪)に飾りを何本も挿し込むというのが、参議院の【参】の意味なんですよね。ということは、『地位が高い』んですよ、少なくとも、考え方で、『超国家の、長期の、かつ大事なことをどう議論するか』というね。

僕がやっぱり変だなと思うのはね、与党でしたらね、堂々と議論をしてね、議論無しにね、僕は(自民党の参院の)会長の名前を存じ上げないけどさ、なんだかね、根回しが十分じゃないとか、方向がど〜とかこ〜とか言って、しかも、結構なお年の人たちでしょう?まだね、19、20歳なら許すけど、60、70の人たちがねぇ・・・参議院の「参の意味」も知らずでしょう。

[※地位の高さを表す「参」 堂々と議論すべき!]

ハハッ(笑)

だから、我々、まぁ私も自民党の中で議論していただくようにやってきたのですが、なかなか力足らずで、議論が出来なかったことは非常に責任を感じているのですけれども。

そうね。

日本人ね、議会の【議】は『議論の「議」』だってことすら忘れているんじゃないかな?議会の【会】は会所、つまり『場所』という意味ですよね。

【議会というのは「議論する場所」という意味】であってね、議論無しで、舞台裏でもって「あいつはけしからん」とか「あいつは独走じゃないか」みたいな噂話みたいなことで。

[※「議」は議論、「会」は場所 議会=議論する場所]

でも、本当は議会に限らないの。僕が東大の教授を辞めた時も、この人たち(=東大の教授会)何の議論もしないでね、あるいは、一旦議論が済んでいるのに噂話でひっくり返すみたいなことをね・・・怒っているんじゃないのよ、「ありゃありゃ」と。教授だか、准教授だか知らないけど、東大のヒドイ連中の溜まり場所だなと思って(教授職を)辞めちゃたんですけど。

ただ、お二人(脇・西田)は、僕は辞めて欲しくなかったけどね。

フフフ(苦笑)

与党の幹事長、副幹事長って結構なお立場ですからね。この人たち二人いなくなったら、参議院自民党なんて、中身はスカスカなんじゃないかなぐらいに思ってたから、残念ではありますけどもね。

まぁあの、あんまり人事とね、結びつける必要は無いと思ってまして。

あぁ〜そうか。

まぁ、人事は人事として考えればいいんですが、それとは全く無関係に『この制度は変えなくちゃいけない』んですね。

そうなんですね。そうそう。

私はね、いろんな会派の利害がありますから難しいことにはなるだろうと思っていましたが、「予想以上に各会派は協力的でした」ね。

全部言いたいことは言ってくれと。議論をして、そして最終的に案を出してくださいと。その案が一つになれば一番いいのだけど。私の案じゃなくてもいいんです。幾つかの案にまとめて、そしてそれを委員会の場、本会議の場で採決しましょうと。そのことについて異論は無かったんです。

[※改革案を議論でまとめ 委員会、本会議で採決へ]

よく、「決められない」「混迷している」と言われますが、「いろんな案が出ているじゃないか?」って当然なんですね。みんな考え方が違うのですから。

いろんな案が出てきても、それを最終的にまとめるということに【合意をする】ことが、いま言われた『議論をする』『議会の場として大事なこと』ですから、そこに合意が得られなければ、多数決で決まるんです。

そうです。

だから、私は、『もう決まったなぁ』と思っていました。案さえ出てくれば。そういう進め方について、異論はないですから。

ですから、私は、参議院のこの選挙制度改革の協議会というのは、計26回、極めて良い議論が出来たなぁと。

26回の中で、具体的に『座長案』というのが出されましたけどもね、それ以前に大事だったのは、いろんな、例えば、「ブロック制になったらいいんじゃないか」とかですね、いろんな案があったんですけども、ところが、その前に各派で議論すると、「そこは少しどうかねぇ」というような方がいて、『だいたい概ねですね、各派そうそう考えの開きが無い』んですね。

後は、要するに、具体的にどういう法案にするかというところなんですが、なかなか自民の方が議員の数が多いということもあったんですけども、ちょっとやっぱり『議論の機会が少なかったのではないか?』と。

誰がやろうと、やらなきゃならないことなんですよね。だからまぁ、今度は(参院自民党の)人事は変わりましたけども、次に引き継がれる方がですね、しっかり議論、結論を出していただきたいと思うんですよね。

一つ、言い訳みたいなことを申し上げると、全体の協議会の座長、まとめ役という立場は、これは全く【中立な立場】、中立な立場って難しいですけどね、言うのは簡単ですけど。そういう立場でなくちゃいけないということで、本来、幹事長ですと、参議院の我々自民党のいろんな意見もまとめる役割もしなくちゃいけないのですが、『二足の草鞋を履いたのでは、座長は務まらない』だろうということで、『私は、自民党の方には一切口を出しません』、この件については。で、『全く中立です』ということで進めさせてもらったので、従って、【根回しも何も無い】んです。

あ〜あ、そうか。

わきま
座長が根回ししたら、全会派にしなくちゃならないんですから。自民党だけ根回しするなんてことをしたら、他会派が困るわけです。自民党案を出したわけじゃないですからね。

私は、立場上、中立ということにこだわり過ぎたというか『強い思い』があって、そうでないと最後はまとめられないだろうということで、やったもんですからね。

あ〜あ。

議会のことを、Parliamentパーラメント)というでしょう?今、タバコの名前であれはどこのタバコでしたっけ、アメリカ?

アメリカですねぇ。

で、もともとね、Parole(パロール)、『お喋り』という意味なんですよ。

だから、『議会』は、漢字でいえば「議論する場所」なんだけど、英語で『パーラメント』と言ったら、タバコの名前じゃなくてね、やっぱりそのパロール、「お喋りする場所」ね。

[※Parliament議会 Parole(お喋り)する場所]

「お喋り」といえば、ちょっと軽蔑語になっちゃうけどね、堂々と感情も込めて、かつ論理の筋道も通してってね、その両方をうまく重ね合わせて、利害関係も、騂牛の名文も込めて・・・

▷騂牛(せいぎゅう=赤い牛の意)『論語』における『爲騂』(いせい/せいたれう:「騂(赤い牛)となりたまえ」)から引用したのだと思われる。

そうですね。

そういうパロールね。きちんとやるということ。『議会』っていうのは、そういう意味での、良い意味での一つの【演技場】なのね。

(小林を指して)貴女、役者だから。

小林麻子
(照れ笑い)

舞台なんですよ。ちょっと話がズレますが、僕ね、大昔、70年代の末だ。イギリスの片田舎に暮らしてて、テレビも無くて、時々ラジオつけていたら、ちょうどサッチャーさんがね、まだ野党時代、議会の討論が(ラジオから)聞こえてくるんですよ。

労働党と保守党の親分がね、なんというかな、【議論という「演技」をやっている】のかな『舞台』ね。これがね、分かるんですよ、英語の発音でも役者よろしくね、堂々と受けて答えているっての、おぉ〜!と引き込まれるぐらいのね。

なんか、日本のね、なんか日本人のそのそういうことは、昔からあまりしないんえすね、この国民は。

これしかし、あれなんですよね。議会ができたのが明治からですよね。その時に言ったのが・・・『広く会議を興し、万事公論に決すべし』と、五か条の御誓文の第一条といいましょうかね。

うん、公論ね。

それが『憲政の常道』といいましょうか、いちばん大事なところで、自民党というのはですね、まぁ〜議会という正式の場以外にも、それぞれ『部会』とかですね、それぞれ『派閥』というか、そういうのも含めて結構、今までそういうことをやってきていましたから、見えづらいところはあったかもしれないけども、そこで、『ある程度共通の結論』を見出してきたんですよ、納得が。

ところが、今回そこがですね、機能できていなかったのではないかなと、非常に残念なんですよね。

これちょっと綺麗事と聞こえるかもしれませんけども、『どうして議論が必要か?』と考えなきゃならない。そうするとね、結論はこうなるんですよ。

政治に限らないけど、デモクラシーというのは「多数決」=「Majority Decision」でしょう。でもね、【多数派だから正しいという保証は無い】んです。そうすると『議論する』でしょう?

[※議論することの意義 多数派の間違いを正す]

そうですね。

そしたらこれFallible(※間違いを犯しやすい)と書いたのだけど、多数派が間違いを犯す可能性(Fallible)ね。

この多数派が間違っている可能性が、今度は逆に言うと、【少数派は結構言い分があるという可能性が議論の中で浮上する。】

そうですね。

特に、具体的な決定ね。「どの選挙区に何人か」とか「どの選挙区とどの選挙区を合わせる(合区する)か」という具体論になってきたらね、【多数派の間違いを正すための議論が必要だ】というね。

たまにこそ、そういうことを考えないとですね。

これね、あれなんですよ、自民党はこういうイメージを出している、、支持者には悪いですけども、田中角栄さん、旧田中派かな。堂々とね、『民主主義は数だ!多数決だ!!』と。

うんうん。

それをね・・・やっぱり違うんですよね。数なんだけど、【その数が正しいかどうかという議論の手続きが必要】だと思うんです。

私が、まぁ七年前に初めて当選した時に、最初の議題が『電子投票法』でしてね、衆議院はすでに通っているんですよ。あとは参議院で、我々がボタン押せばよい話で。

で、「我々はその(※電子投票法の)議論をしていない!」と。どう考えても直感的におかしいんじゃないかということがあって、その議員団の総会でですね、私が議論したんですよ。そうすると、そこから一挙に(流れが)変わってしまいまして、一旦(※電子投票法案が)決まっていたのですが、これが『廃案』になっちゃいましたしね。

まぁ確かに本当に、議論をしっかりやるとですね、少数方はそういうふうに変わるし、やっぱり間違っている、「どこか多数派の方も間違っているんじゃないか?」という謙虚さがないと議論にはダメなんですね。

そうなんだよね。

結構だけど、議論というのはやっているんですよ。

やっているんですよね。

ただ、表の議会の場ではですね、あれは、あまりにも形式的になりすぎちゃっていて、お互いの立場が立つようには「見せ場」は作るのですけども、そこで議論をですね、表の場所でなんか動かしていくってことは、ほとんどしないですね。

本当にそれをした方がいいのかどうかわからないですけども、あまりにも、オフィシャルな場では、お互い言い分だけをいって、それで済ませてしまうというか。まぁ何かあれば事前に調整をしておくというようなことになっちゃいますよね。

あ〜あ。

これ、昔話で恐縮だけども、中学生の頃かな、自由党吉田茂さんという人が宰相なさってた頃にね、議会でこう言うんですよ。日本社会党と激突してたでしょう? その時に首相(吉田茂)は、「見解の相違であります!」っつって、僕は中学生でしょう?『見解が違うから議論するんじゃないか?』ってね思って、当時。

西田・脇
(大笑)

でもね、僕ね、これある時に気付いたんですよ。これ前に言ったと思うけど、英語で『Opinion』ね、日本語で訳して『意見』だけども、『見解』と言ってもいいですよ。

実は、Opinionだとすると、これ独特の意味があってね、【根拠の定かじゃない思い込み】っていう意味なんです。

[※Opinion(見解)の含意 根拠がない思い込み]

(笑)

それが元々の(Opinionの)意味なのね。それね、吉田(茂)さんが正しい可能性があって、あの当時、自由党社会党が、勝手に自分たちの思い込みをぶつけ合って、それでも議論にならない、堂々巡りの議論をしてもしょうがないというのが、その場合は『見解の相違であります(※吉田茂)』ということなんだと解釈できるのね。

ですから、『見解がが思い込みであってはダメなんです』よね。どこかで修正可能なものでないとね。だから、そういう意味で、特に『参議院』はね、結局は、衆議院が決めていくわけだけども、【参議院がそれにチェックをかける】わけですよね。

参議院の役割って、なかなか難しいですね。その政党政治に完全になっていますから、政党全体として決めたことと、参議院の独自性というのが、なかなかうまく機能させにくい部分があって、それがまぁ現場にいる人間としてはいろんな工夫をしながら、しかし、【参議院参議院としての「意見」を持とう】と。その参議院が別にあるがゆえに、『違う意見』も出せるという、まぁ選挙制度も(衆議院とは)違いますし、少し長い任期があるといったこともあって、【参議院の独自性】といいましょうか性格をうまく使ったやり方というのは当然にあるんですよね。

うん。

明治維新の後に『参議』っていたでしょう、5人ぐらいでしたっけ?

えぇえぇ。そうですね。

西郷と大久保たちね・・・5人ぐらいにしちゃったどう、参議院

ワハハハハ(笑)

いいかもしれません。それもいいかもしれません(笑)

大所高所から物を判断できる人を5人ぐらい選んで(笑)堂々たる国家の議論をする。

あのね、こう意見を言う時にですね、例えば、総理に対して「これは変じゃないですか?」ということを言うと、まぁ〜諫言というか、だいたいは面白くないわけですよね。その時に、いくら諫言しても、その変だと思わない人が1人か2人ぐらいいる。なぜかと言うとですね、【奥さん】か【お母さん】なんですね。

あ〜あ。

それは、幾ら厳しいことを言ってもそうかなぁと。それは、『完全に自分のことを思ってくれてる』という。しかも『自分にとって代わろうとしていない』、つまり、【政局には関連しない】、まぁ〜政局に関連する人もなかにはいるけども(笑)

要は、そういう立場で嫌がることでもきちんといえる。『政局から完全に離れて、政策論として、まさに、議論のための議論という中で、参議院がその性質を発揮した方がいいのかな』と。【お母さんの気持ちのつもり。】

「党」という字は、旧い字で『黨(とう)』ですが、この旧字(黨)の中にどうして『黑(くろ)』が入るかというとね、実はね、『薄暗い場所』という意味なんですよね。

「Party」もそうでしょう?「Political Party(政党)」というけども、Partとは「部分」だよね。

そうですね。

全体じゃない、『部分』でもって。ですからね、『政党』というのは、下手すると『薄暗い場所で本当に自分たちのパート、部分だけの利害でもって動かざる。』だから、どっかで公明正大に開かなきゃいけない・・・まぁ綺麗事と聞こえるかもしれないけど、そうなんですよね。

このお二人はね、本当にあれですよ、今時の政党員には珍しいぐらい公明正大なの。この二人しかいないんじゃないの?まともな人はという(笑)

二人とも(幹部職を)やめちゃったわけさ・・・や〜めた!って感じで。

(笑)

自民党には残っていますんで(笑)

そりゃそうだ(笑)

まぁ〜これからまた議論が、もうちょっとされると思いますね。

これで、一週目は四方山話みたいになりましたけども、二週目はね、今度は参議院として、日本の国家の胎動、進むべき胎動について、ちょっと大所高所から議論してもらう、ということに致します。

今週はありがとうございました。

【次回】「正道を進め日本国家」
ゲスト:脇雅史×西田昌司