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米中露外交の鍵を握る日露関係(ゲスト:一水会代表 木村三浩)〜西部邁ゼミナール〜

米中露外交の鍵を握る日露関係(ゲスト:一水会代表 木村三浩)〜西部邁ゼミナール〜

ゲスト:木村三浩 一水会代表 【著書】「ウクライナ危機の実相と日露関係」(共著、花伝社)、「東アジアに平和の海を 〜立場のちがいを乗り越えて」(共著、彩流社

【ニコ動】
米中露外交の鍵を握る日露関係  2016.06.04

今村有希
今回のゲストは、クリミアに6回に及んで訪問しておられます、一水会代表の木村三浩先生です。5月には安倍総理プーチン大統領と会談致しました。日本が提案した経済協力が評価され、年内にもプーチン大統領が来日する可能性が高いということです。

日本独自の外交のあり方を主張し、活力溢れる行動力を発揮してこられた木村先生に、この日露関係のあり方について論じて頂きたいと思います。それでは先生方、宜しくお願いします。

宜しくお願い致します。

あぁ〜ご苦労さん。宜しくお願いします。僕ね、いいタイミングだと思ったのは、いまアメリカの大統領選でもうムチャクチャなことが起こっていますが、トランプがね、簡単に言うと、「日本のことなんか面倒見ていられるか!自分(のこと)は自分らでやれ!!」と。で、世論調査ではトランプが若干ながらクリントンをリードしていると。

[*トランプ支持がクリントンを逆転、米大統領選の世論調査

えぇ。

で、僕の意見は、実はアメリカに1年ちょっとしか暮らしたことしかないけど、実はトランプが表しているのは、あれはアメリカ人の本質というか本心というか。

うん。

もっと具体的に言うとね、middle-west、中西部ね、及び Poor-Whiteと言いますが、いま中間層が市場競争でどんどん没落するでしょう、それでpoorになりつつある中間層の本音がそれなんです。(=ヨソの国の面倒までなぜ自分たちが見なければならない?)

[*市場競争で中間層が没落、アメリカ人の本質と本心 ]

今村有希
はい。

昔、【モンロー主義】と言ってね、大昔よ。あれね、南米大陸、アメリカはヨーロッパ(※当時の欧州はウィーン体制下)のことには構わない。アメリカ、この場合は(欧州諸国が当時干渉してきた)南米大陸なんだけど、これは俺たち(アメリカ合衆国)の縄張りだ!他は知らん!!

[*モンロー主義(Monroe doctrine):1823年、モンロー大統領(第5代)による宣言(モンロー教書):アメリカ大陸など自国の権益以外の地域には不干渉 ]

今村有希
(頷く)

アメリカって時々、大きく揺れ戻してね、簡単に言うと【孤立主義】に入るんですよね。

今村有希
へぇー。

それはそうでしょうね、ベトナム(戦争)以来、アメリカのやっていることはもう全て失敗ですから。

うん。

いよいよもってね、isolationism(アイソレーショニズム)というか、アメリカはアメリカで勝手にやるんだと。そんなジャップだのコリアだの俺らの知ったことか!勝手にやれ!!あれが本心なんですよ。

[*ベトナム戦争以降の失敗、孤立主義 isolationism ]

今村有希
(うんうん)

となってくると、これから非常に複雑な外交ね、順不同ですが、アメリカ、中国、日本、韓国、北朝鮮は当然入りますけど、それプラスのロシアね、ここで誰がどういうふうに仲良くなるかということは、他のヤツとどう喧嘩が始まるか、またそれがどうなるかという『複雑なPower of Balance(外交)』をやらない限り、日本はもたないと。

いろんな経済的な協力関係をしっかりもった上でロシアとある程度ね、連携すると中国・アメリカを牽制するのに大いに役立つ。

[*アメリカ・中国・韓国・北朝鮮・ロシアと複雑な外交へ ]

(木村を見つめて)もう早く外務大臣に貴方がなりなさい!!

今村有希
(笑)

そんなことあり得ないでしょう(笑)

(笑)

いや、ロシアとですね、基本的に日本は歴史的にそんなに悪くないんですよね、実は。

そうでしょう。

日露戦争を戦いましたけど、日本は勝利しました。で、この日露戦争を戦ったのもですね、逆に言うと、(当時、同盟関係にあった)イギリスから結構いろいろ乗せられて、戦いをおこなってたところもあるんですね。

[*日露戦争 1904-1905年 イギリスはロシアに敵対的外交

日露戦争を戦った後には、日本とロシアとの協商時代、協力関係が10数年続いて、実はその大阪の造幣局でね、帝政ロシア第一次世界大戦を前にして銀不足になって喘いでた時に、国家の主権の一つである通貨を、日本に委譲してですね、製作してたってことがあるんですよ、コペイカ(※カペイカ)という(ロシアの)銀貨を。

[*日露協商時代:1907年に日露協商を締結、1916年にはコペイカ貨幣を大阪造幣局で製造 ]

あぁ〜すごいねぇ。

こういう歴史もあるぐらいですから、かなり(当時の日露は)仲が良かったということも言えるんですけど、その後やっぱりソヴィエトができてからですね、共産主義政権ができてから、日本も第一次世界大戦を勝って、国際連盟の中で常任理事国になって、そして国際協調でソヴィエトを封殺するようになってからよくなくなった。

[*共産主義政権の樹立後、国際協調でソ連を封殺 ]

しかし、戦後も北方領土の地図がここ(黒板)にありますけどね、日本は日本の独自の外交をやってロシア・ソヴィエトとですね、関係をつくろうとした時に、特に56年の『日ソ国交回復』の時に・・・

あぁ〜そうでした。

その時にやっぱりその二島返還でどうだと、果たして引き渡しはどうかと(ソ連側が)言ってきた時に、アメリカの国務長官のダレスがね、日本はそんなんでいいのか?!と。

[*日ソ共同宣言 1956年:国交回復で歯舞と色丹を返還と約束したが、ダレス米国務長官が日本を恫喝(「ダレスの恫喝」) ]

ゴロツキみたいに脅かしたんですよ。

今村有希
「オイ、てめえら!!ソ連と仲良くするんなら、俺たちは沖縄を獲るぞ!!!」という脅かしをかけてね、

今村有希
えぇっ!!(驚)

それでね、鳩山内閣、鳩山さん(鳩山由紀夫)のお祖父ちゃん(鳩山一郎)だね、一郎内閣が慌てふためいて、それで日ソ漁業交渉その他が頓挫していくんですけどね。完全にアメリカにやられてきたんですよ。

(大きく頷く)

今村有希
はい。

これ(※動画の北方四島の地図参照)説明しますとね、こちら根室ね、こちら例の知床なんだけど、これ歯舞ね、ちっちゃな島がたくさんあるんですよ(歯舞群島)、これ色丹、それで国後、択捉、だいたい四島。

今村有希
はい。

ビックリしたのは、色丹を調べたら、この(北方四島)全体の2%(程度)なんだって、面積が。この(歯舞群島の)いろんなの入れたって3~4%。

[*四島のうち歯舞、色丹の面積は数パーセント程度 ]

今村有希
はい。

1875年だから、明治維新の7年後か・・・樺太と千島を交換するという正式な条約を結んで、それが国際法として定着していますからね、これは法律的な領土権から言えば、ぜんぶ日本のものなんだけれども、もう既に戦後70・・・

[*樺太・千島交換条約:1875年(明治8年)日本とロシア帝国との間で国境を確定する ]

1年経ちましたね。

1年(戦後71年)か・・・つまりそのソ連が、いやロシアか・・・「実効支配」しているわけね。人が住んでいて、しかも軍事基地までできているわけね、択捉辺りにはね。それで(外相当時の)麻生さんが提案したのは、取りあえず領土権のことは棚上げにしてね、

今村有希
はい。

統治権としてね、面積の半々。というとね、歯舞、色丹、国後、それから新たな説によると択捉の・・・

択捉島の)6分の1。

1/6、(択捉島の突端を指して)これぐらいかな(笑)これぐらいを日本にして、というふうなね。

[*四島全体の面積を半々に:麻生太郎外相(2006年) ]

うん。

まぁそれで惜しくも可能性は無きにしも非ずというね。

そうなんですよね、プーチン大統領は、あの「引き分け」論というのを言ってですね、この領土問題の解決をどうしようかと言った時に、お互いが引き分け・痛み分けみたいなことで落ち着かせようということを仰ってて。

[*「引き分け」論を提唱するプーチン大統領

で、そこで麻生さんが、まぁ面積の半分で割ったらどうなのか、

ンフッフッフッフー(含笑)

というアプローチをかけて、日ソ国交回復(1956年)の時は二島引き渡しですから、色丹島歯舞諸島で、択捉と国後を入れて四島の中で二島ずつとなるとですね、それは島の数では引き分けにはなるけど、面積で考えたら圧倒的ですよ(笑)

せーぜー4%程度ですよね(笑)

今村有希
(笑)

そうですよね。そうなると、安倍さんが新しいアプローチと言ってますけども、基本的にはこの(2006年当時の)麻生さんのこの面積等分論と変わらない形でね、二島プラスα、国後と何なのか・・・というのがね、解決方法の一つとしてあるんじゃないかな、という気はします。(西部)先生はよく仰ってましたけども、

うん、

その千島列島が18島あって、

択捉島の先を指して)この辺にずーっとある。

得撫島(ウルップ)から占守島(シムシュ)までね、18島で。で、こちら側に樺太があって、南樺太。それはね、戦争(日露戦争)で日本になりましたけども、あとは獲られちゃったでしょう、全部。で、この南樺太と千島列島を一応、サンフランシスコの講和条約の時に日本は放棄したんですよね?

[*サンフランシスコ講和条約:1951年、樺太の一部と千島列島に対する権限を放棄、ソ連は署名せず ]

そうそう。

でもソヴィエト・ロシアに放棄したんじゃなくて、とりあえずアメリカを含んだ国際連合信託統治者に放棄をすると。

そう。

でも、(歯舞、色丹、国後、択捉の)四島はそこ(サンフランシスコ講和条約における放棄)に含まれていないと、いうのが日本の立場。

今村有希
はい。

(択捉の先の千島列島は)この辺ずーっと続いているんですよ。

続いている、アラスカのそばまで、カムチャツカのね。

今村有希
はい。

それを一応、日本は放棄したんですけど、ソヴィエトやその(今の)ロシアに放棄していないんですよ。

今村有希
はい。

ですから、そのじゃあ放棄したけども、国際連合信託統治者は誰なのか?!というふうに言えばね、向こうでちゃんと議論して貰わなきゃいけないことも出てくるんですよね。とりあえず、北方領土問題というと、この四島ということを政府が言っているんですけどね。

だから、この四島の問題を解決すると同時に、『千島列島と南樺太信託統治者は誰なんだ?』ということを明らかにしてくれというと、一番困るのはアメリカなんです。

今村有希
はい。

こんな字を知ってる・・・(「拿捕」と板書して)これは分かるよね?

あぁ〜、だほ(拿捕)ねぇ・・・。

僕ら子供のとき北海道でしょう、

今村有希
はい。

北海道新聞にね、「今日は何隻ソ連に日本の漁船が拿捕」・・・

今村有希
はい。

それ以外のこの「拿」という字を、ぼく何処かで見たことがないけど(笑)この辺り(※歯舞近辺の根室半島沖)で魚を獲ると、ソ連に次々と捕まるわけね。ヒドイ人になると10年、15年、漁師が帰してもらえないのね。だから、僕は「拿捕」という字だけは子供の時から知っている。

[*「拿捕」:他国の船舶などをその支配下におく ]

でも、これにしか利用価値が無い(笑)

ワハハハハ(笑)

北島三郎のデビュー曲でさ、

今村有希
(うんうん)

暁の千島を忍び立ち〜♪というセリフがあるの。

[*『なみだ船』北島三郎

今村有希
はい。

誰も知らないで歌ってるけど、北島三郎のデビュー曲ですから『なみだ船』というね。

うん。

どうして(千島沖へ向けて)忍び立ちするかといえば、要するに明け方(=暁)に静かに立たないとソ連船に拿捕されるわけさ。

今村有希
あぁー。

この辺り(根室や知床沖と北方四島周辺)のスレスレをね、日本の船が網を引いて、「明け(=暁)の千島を忍び立ち」というね、そういう歌もあるぐらい緊張に富んだところだった。

(うんうん)

今はどんどん緊張が解けて、もうこの根室あたりはロシア人だらけなんだってね。

今村有希
へぇー。

実際にはここ(北方四島)に住んでいるのはウクライナ人が多いと聞いたけどねぇ。

ウクライナから来た人が多い。まぁ3000人ぐらいいるらしいですね。北方四島ぜんぶで2万人ぐらい今ロシア人がいるらしいですよ。

[*北方領土(国後、択捉、色丹)に暮らすロシア人約2万人 ]

あぁ〜そう?

国後と択捉と色丹で、全部で2万人と言われてますね。

なるほどね。

となると、5月6日の安倍総理がソチに行ってプーチンさんと非公式ながら会談したことはですね、非常によかったと思います。

[*ロシアが産業振興に期待、安倍首相×プーチン大統領

あぁそうだね。

私はすごく評価していますが、ロシア側の反応と評価が高いんですよ。

あぁ〜。

で、安倍さんが(ロシアに)よく来てくれたということと同時に、9月の初旬にウラジオストクで経済フォーラムが行われるんですけど、安倍さんもそこにも行かれるということで、プーチンさんといろんな合意と言いますか、気心が知れてますし、既に10回か10何回いろいろやってますから。

[*9月にウラジオストクへ安倍首相がロシアを訪問 ]

でしょうね。

それでこの間、ソチで3時間10分、メシ食いながら話して、そのうちの35分は、まぁ2人で話したと。まぁ、新しいアプローチでやるということなんですが、安倍さんの外交を見ていると、この間のソチの訪問と会談はですね、地球儀を俯瞰しながら独立自尊の外交をね、なさっているなと。

[*地球儀を俯瞰するような独立自尊の外交を展開 ]

うん。

既にこの間、医療の問題の8項目をですね、経済協力をやると言って、ロシア側に提案したんですね。で、北方領土問題はもちろんあるけども、その隣人として、プーチン大統領はですね、まぁ安倍総理もそうですけども、パートナーであると。『重要なパートナーである』と。

うん。

(ロシアは重要パートナー)の一つであると、(西部)先生もよく仰ってましたけどもね、そして医療の問題でも提案して色々やっていきますよ、協力しますよと言ったことを言葉だけで済まさないで、実際に5月の23日から、北方領土に住む人々に対する支援事業として、心疾患の子供とか、神経痛の子供をこの北海道の病院で受け入れて治療にあたっています。

[*8項目の協力計画を示し、心疾患医療を北海道で開始 ]

なるほどね

もう子供だけじゃなっくて、早速やってます。

プライベートなことだからあまりオープンにしちゃいけないんでしょうけど、2年ほど前かな、僕だけじゃないんだけど、何人かの老人がね、安倍さんと会うチャンスがあった時に、

あぁ〜・・・

僕はたった一言だけ最後にね、ともかく、いったん安倍・プーチン会談はお流れになったと聞いたから、あれは2年前でしたね、

えぇ、流れましたね。

あの時に、お願いだからプーチン外交だけは手放さないでくれと。ただついでにね、

今村有希
えぇ、

アメリカのチェックが厳しいでしょうけど、と言ったの。

[*『プーチン外交だけは手放さないでくれ。アメリカのチェックが厳しいでしょうけ・・・』 ]

今村有希
へぇ〜。

政治家ってスゴイね、するともしないとも言わずに、言ったことは、ニコッというかニヤッと笑って、「チェックが厳しいんですよ」と。恐らくアメリカのCIAだって何だってともかく(プーチンと会うのは)やめろやめろってね。ともかく自分の手下にしておきたいわけさ、アメリカがね。

今村有希
うん。

独自外交でロシアとやるということは、アメリカにとって不愉快なことなんですよ。

今村有希
はい。

そうですね。

すごいチェックが厳しいんですよと言いながら、僕はその時に安倍さんの顔を見ていて、「やる気だなこの人は」というふうに思ってね、

おぉ〜。

あれから2年ですよ・・・ちょうどね、あの人(安倍総理)はついているというか、アメリカもゴチャゴチャでしょう、大統領選でね。

うん、フッフッフッフー(笑)

トランプが(日本は)勝手にせいと、

ワッハッハッハッハー(爆笑)

言うんだから、じゃあ(日本は)勝手にやらせてもらいますと、いうぐらいのもんでね、

うん(笑)

良いタイミングで(日露外交を)始めているわけですよ。

うん。

冷静に評価しないとね、最近なんか、安倍には困ったもんだ、みたいなね、時候の挨拶みたいにして言っているみんなね、右も左もね。

今村有希
うん、はい。

まぁそれに一理か二理かはあるんでしょうけど、でもそれ以上にね、全体状況を見渡した時に、今のロシアと特に経済関係を中心にある堅い関係を持つということは、尖閣だろうが何だろうが、アメリカが日本のために何かやってくれると思うのは本当にお馬鹿さんの考え。アメリカは何もしませんよ、(アメリカにとっての)対中国関係もありますからね。

[*全体状況を見渡した、ロシアとの堅実な経済関係 ]

うん。まぁ、安倍さんの基本的スタンスは、『日露平和条約』をね、

そうだよね。

えぇ、締結しなければ、戦後体制がそのまま継続されてしまう、と思っていますからね。

[*日露平和条約締結せねば、戦後体制がそのまま続く ]

だって、1951年のサンフランシスコ講和条約か、あれには当時のソ連は調印していないんですからね。

[*サンフランシスコ講和条約ソ連は調印せず(1951年) ]

そうですよね。

ということは法律的に言うとね、第二次世界大戦のまぁ末期に、(日ソ中立条約[相互不可侵]を一方的にソ連側が破棄して)ソ連が参戦してくるんだけど、その状態は法律的には終わっていないわけよ。

そうです。

だから、どうしても(ロシアとの)平和条約が必要なんですよ。

今村有希
はい。

それを安倍さんがやろうとしている。

そうですね。それはかなり本気でやろうとしていますから、ある意味でそういう安倍さんのスタンスはね、

うん、

ちゃんと見て支持したり、またね、いろいろ足りないよというところは、また(西部)先生なんかが言っていただければいいんですけど。

しかもね、僕は行ったことはないんだけども、この辺りは実質的にね、根室なんてのはロシア人だらけですって。

うん、

もう街の人の10人のうち7、8人はロシアでみんな大きな買い物してさ、

今村有希
はい(笑)

もう始まっちゃっているのね、この辺り(北方四島に移住してきたロシア人と北海道東端部)の交流は。

平和条約を締結すると共に、やっぱり四島問題をどうするか。後は、ここ(四島)が返ってきた時に、(そこに)日本人が住む覚悟があるのか。ということとですね、次はこの北方四島の中で安倍総理にはプーチン大統領と日露首脳会談をここでやっていただくということがね(笑)、できれば面白いのかなと思いますけどね。

[*日露平和条約締結と領土問題と日本人の覚悟 ]

「住む」ということは、国後・・・

国後ですね。国後で(日露首脳会談を)やるべきでしょうね、是非ね。

まぁ小さい声で言うけど、日本人なんかもう(北方四島に)住む気なんかないんじゃない?

今村有希
ンフフッ(笑)

日本人が?!

寒いからとか言って。

うん、寒いからとかね。でまた、自然がまた不動産屋さんとかいろいろいって開発されて、自然が損なわれちゃう可能性もあるし(笑)

(笑)

まぁ、いずれ日本になってもらわないと困るところで、早く平和条約を締結して。

子供の時に、やっぱり北海道が若干緊張があったのは、樺太もこっち(千島)もそうだけど、グーッとソ連(軍)が来るでしょう、

今村有希
はい。

ソ連は、北海道の半分をよこせ!と言ってたんですよね。それでね、留萌から釧路にかけての北海道の斜め横に切ってね。で、アメリカはそれに断固反対して、僕は札幌近郊でしたが、アメリカ軍が来るのはすごい早かった。僕の家の前の国道何号線はアメリカのジープ、トラック、戦車がバンバン走って、まぁ旭川、北海道の北方に行くんですけども、それはね、実はソ連が来ると、それをアメリカが北海道を(ソ連に)渡さないというので、北海道なんか大東亜戦争の時になんも関係無いんですけどね、もう戦争が終わった直後から、北海道では一種の米ソ冷戦構造が始まってた。

[*ソ連は米国に対して北海道の半分を要求(1946年) ]

うん。

でもね、ようやくあれからもう70年ですからね、いわんやアメリカが日本のそんなこと知らんよ、と言ってくれてるんだから(笑)

今村有希
(笑)

チャンス!!(笑)

今こそいいチャンスでね(笑)

チャンスですね。

しかもシベリアね、僕はあんまり経済のことは関心が無いけど、ロシアは経済制裁も受けているし、シベリア開発その他も必ずしも順調に行っていないしでしょう。

今村有希
はい。

どうしても日本の技術力その他が(ロシアは)必要なんですよね。

[*経済制裁を受け開発進まず、日本の技術を必要としている ]

毎日、日本だってね、イノベーションイノベーション言ってるけど、(それで)一向に日本の景気なんか良くなるわけなんかないんですよ。

(うん)

僕はね、日本の景気がどうなろうと大して関心はありませんけど、もしも日本の経済のことを論じるのならば、ロシアのね、樺太もそうだけど、シベリアもそうだけども、

今村有希
はい。

それに対して堅実な協力をしていくということは、日本の経済にとっても非常に有利な条件なんですよね。

[*ロシアとの堅実な経済協力は日本の経済にとっても有利 ]

そうです。

そういうことが何にも出てない。新聞の片隅にちょこっとあるぐらいでしょう。

そうですね。シベリアにもいま中国人がドンドン流入していって、

そうだよね。

シベリア地域はロシアの1千万人ぐらいの人口があったんですけど、いま減っちゃったらしいんですよ。

本当?

えぇ。それでそれに変わるのが中国の人が来ているのだけど、ロシア人は(それを)怖がっているんですよ。

[*シベリアの人口は減り続け、国境を越え中国人が流入 ]

そうでしょうねぇ。

えぇ。もう何でも(中国人に)盗られちゃうんじゃないかってね。怖がっているから、こういうところにね、ちゃんと日本が協力してね、行ってあげて、関係を強化するというのも国際政治の中でのね。で、ロシア人自身も中国ばっかりに我々が加担しちゃうのも良くないと。やはり日本ともやりたいということも言っていますからね。

そうでしょう。Balance of Power Politics ってあるんだけども、

今村有希
はい。

19世紀のナポレオン戦争の後のようなそういう口先三寸のあれでは上手くいかないでしょうけど、これからね、Super Powerと言っていたアメリカが凋落していく、(かつての)ソ連も崩壊したと、その後ではね、やはりある種のBalance of Powerということは、幾つかの国と巧みに、中国語で「合従連衡」というんですけどね、

うん。

今村有希
はい。

これと付く、あれと離れるという調子のそれの微妙な外交術をこれから展開される必要があって、面白いといえば面白い時期なんですね。

[*Balance of Power:19世紀欧州の国際秩序の維持、ナポレオン戦争で瓦解するが勢力均衡の枠組みは残る / ソ連崩壊、米国凋落で巧みな外交展開が必要な時 ]

その先頭に立って彼(木村三浩)は・・・

今村有希
はい。

行ってるわけですよ。(木村)先生!!

はい!

今後とも頑張って下さい!!

どうもありがとうございます!!

今村有希
(笑)

翌週から3回に渡りまして、マイナス金利、ネガティブ金利は資本主義の断末魔であると。これについて日本のマスメディアはほとんど一切気付いていない。この馬鹿げた状況について警鐘を鳴らせて頂きます。ご期待ください。

【次回予告】「マイナス金利は資本主義の断末魔」 ゲスト:柴山桂太(京都大学准教授)